Программа расчета ЖКХ

Коммунальные услуги, обсуждение действий (и бездействия) управляющей организации
Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 225 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Tokot » 08 сен 2016, 11:02

Простомария писал(а):Источник цитаты У нас 350 руб,во 2 доме. Это так дорого,впервые такое вижу
один из минусов оплаты за ЖКХ по факту. Зато тепловая энергия на отопление у нас стоит дешевле, чем у такого же дома, не имеющего своего ИТП. Мы платим за тепло по "дешёвому" тарифу (без преобразования), но при этом доплачиваем УК за обслуживание ИТП (1,31 руб. с кв. м.). Вы не зацикливайтесь на платеже за ГВС - наша УК Эверест сделала хитрый финт ушами. Они включили в стоимость ГВС только первый компонент (подогрев разбираемой воды) и стоимость куба получилась рублей 160 или 180. Они это использовали для самопиара "вы платите меньше всех в Щёлково, смотрите какие мы молодцы", и просто приплюсовывали второй компонент (на полотенцесушители) к отоплению, где он не так заметен и раскидывается на всех жителей дома, а не только тех, кто живёт. Конечно, с окончанием отопительного сезона платежи за ГВС моментально выросли до среднебогородских, но уже было поздно... Собственно, тех, кто платит по одноставочному тарифу обсчитывают схожим образом - за ГВС по 200 руб за куб, зато за отопление по 2800 за Гкал - в итоге выйдет не дешевле, уж поверьте.
Пока в доме работают приборы учёта, нет сверхнормативных потерь (типа того, что я описывал со сливом ГВС в канализацию), УК поддерживает адекватную теплоизоляцию стояков и лежаков и расчёт ведется в соответствии с 354 постановлением - волноваться не о чем, будь стоимость куба хоть 200, хоть 400 рублей в текущем месяце. Другое дело что соблюдение этих условий нужно контролировать...

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 11:26

Я еще раз хочу выразить огромное спасибо ув. Тokot .

За подробное раскрытие инфо.

И о таких "махинациях" по стоимости ГВС многие УК прибегают и ГЖИ этому не противоречит.

ВАЖНО!!!! Контроль над всеми этапами. А это порой сложно без специалистов.

Или просто трудно принять реальность, стоимость гвс.

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 12:25

Я вот только не пойму, почему такого нет в Москве?
Вообще, незнаю конечно (не специалист в этом оборудованиии), но самое логичное, как справедливо надо рассчитывать...это взять показания счетчиков для расхода на весь дом, и поделить на затраченые калории для подогрева - получить стоимость куба. Дла тех кто подает показания для своей квартиры, умножаем эту стоимость на эти показания, и получаем сколько они должны. А оставшуюся долю после вычитания суммарных расходов от всех, кто передал показания, равномерно распределить на квартиры, кто не передает показания.

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 225 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Tokot » 08 сен 2016, 12:59

Jungle писал(а):Источник цитаты А оставшуюся долю после вычитания суммарных расходов от всех, кто передал показания, равномерно распределить на квартиры, кто не передает показания
Всё правильно, только незаконно. Если в квартире стоит прибор учёта, но никто не живёт и не потребляет воду и не прописан - такая квартира не должна платить за ГВС независимо от того подаёт она показания или нет. Потому что год спустя таких начислений она подаст потребление "0" и потребует пересчёта, и будет права. А этот пересчёт уже будет убытком для УК, как абонента по договору теплоснабжения. По совести это и правильно - это стимул для УК выполнять свои обязанности по поиску утечек/неплательщиков, но это так не работает - своеобразная защита УК от недобросовестных жильцов.

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 13:28

Tokot писал(а):Источник цитаты По совести это и правильно - это стимул для УК выполнять свои обязанности по поиску утечек/неплательщиков, но это так не работает - своеобразная защита УК от недобросовестных жильцов.

Понятно коллективная отвественнасть, но это в армии работает, так как все на виду...но тут другое, тут УК собирает деньги, не жители...поэтому она должна нести отвтественность за доставку горячей воды до потребителей. Собирать деньги и ни за что не отвечать? Так не должно быть. Где гарантии, что это не представители самой УК сделали отвод в стояке и не сливают горячую воду в канализацию, чтобы повысить свою прибыль...

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 225 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Tokot » 08 сен 2016, 13:33

Jungle писал(а):Источник цитаты Понятно коллективная отвественнасть, но это в армии работает, так как все на виду...но тут другое, тут УК собирает деньги, не жители...поэтому она должна нести отвтественность за использование горячей воды по назначению. Собирать деньги и не за что не отвечать? Так не должно быть. Где гарантии, что эта сама УК не проделал отводов в стояке и не сливает воду в канализацию, чтобы повысить свою прибыль...
Откуда вы тут прибыль увидели? УК в лучшем случае (если все заплатят) останется без убытков - вы же оплачиваете расход воды и тепла по счетчикам на вводе в дом - они все собранные деньги перечислят РСО. Нет, главный минус этой системы расчётов - отсутствие заинтересованности УК в экономии и сбережении ресурсов, в этом заинтересованы жители, и они должны контролировать свою УК.

Аватара пользователя
Простомария
Ст. прапорщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 14:09
Поблагодарили: 44 раза

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Простомария » 08 сен 2016, 13:39

Tokot писал(а):Источник цитаты
Простомария писал(а):Источник цитаты У нас 350 руб,во 2 доме. Это так дорого,впервые такое вижу
один из минусов оплаты за ЖКХ по факту. Зато тепловая энергия на отопление у нас стоит дешевле, чем у такого же дома, не имеющего своего ИТП. Мы платим за тепло по "дешёвому" тарифу (без преобразования), но при этом доплачиваем УК за обслуживание ИТП (1,31 руб. с кв. м.). Вы не зацикливайтесь на платеже за ГВС - наша УК Эверест сделала хитрый финт ушами. Они включили в стоимость ГВС только первый компонент (подогрев разбираемой воды) и стоимость куба получилась рублей 160 или 180. Они это использовали для самопиара "вы платите меньше всех в Щёлково, смотрите какие мы молодцы", и просто приплюсовывали второй компонент (на полотенцесушители) к отоплению, где он не так заметен и раскидывается на всех жителей дома, а не только тех, кто живёт. Конечно, с окончанием отопительного сезона платежи за ГВС моментально выросли до среднебогородских, но уже было поздно... Собственно, тех, кто платит по одноставочному тарифу обсчитывают схожим образом - за ГВС по 200 руб за куб, зато за отопление по 2800 за Гкал - в итоге выйдет не дешевле, уж поверьте.
Пока в доме работают приборы учёта, нет сверхнормативных потерь (типа того, что я описывал со сливом ГВС в канализацию), УК поддерживает адекватную теплоизоляцию стояков и лежаков и расчёт ведется в соответствии с 354 постановлением - волноваться не о чем, будь стоимость куба хоть 200, хоть 400 рублей в текущем месяце. Другое дело что соблюдение этих условий нужно контролировать...

Спасибо большое за ответ,все разложили по полочкам

Аватара пользователя
Простомария
Ст. прапорщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 14:09
Поблагодарили: 44 раза

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Простомария » 08 сен 2016, 13:43

Простомария писал(а):Источник цитаты
Tokot писал(а):Источник цитаты
Простомария писал(а):Источник цитаты У нас 350 руб,во 2 доме. Это так дорого,впервые такое вижу
один из минусов оплаты за ЖКХ по факту. Зато тепловая энергия на отопление у нас стоит дешевле, чем у такого же дома, не имеющего своего ИТП. Мы платим за тепло по "дешёвому" тарифу (без преобразования), но при этом доплачиваем УК за обслуживание ИТП (1,31 руб. с кв. м.). Вы не зацикливайтесь на платеже за ГВС - наша УК Эверест сделала хитрый финт ушами. Они включили в стоимость ГВС только первый компонент (подогрев разбираемой воды) и стоимость куба получилась рублей 160 или 180. Они это использовали для самопиара "вы платите меньше всех в Щёлково, смотрите какие мы молодцы", и просто приплюсовывали второй компонент (на полотенцесушители) к отоплению, где он не так заметен и раскидывается на всех жителей дома, а не только тех, кто живёт. Конечно, с окончанием отопительного сезона платежи за ГВС моментально выросли до среднебогородских, но уже было поздно... Собственно, тех, кто платит по одноставочному тарифу обсчитывают схожим образом - за ГВС по 200 руб за куб, зато за отопление по 2800 за Гкал - в итоге выйдет не дешевле, уж поверьте.
Пока в доме работают приборы учёта, нет сверхнормативных потерь (типа того, что я описывал со сливом ГВС в канализацию), УК поддерживает адекватную теплоизоляцию стояков и лежаков и расчёт ведется в соответствии с 354 постановлением - волноваться не о чем, будь стоимость куба хоть 200, хоть 400 рублей в текущем месяце. Другое дело что соблюдение этих условий нужно контролировать...

Спасибо большое за ответ,все разложили по полочкам

А может знаете как найти квартиру,в которой сделаны теплые полы от гвс,или может где висят магниты или вообще нет счетчиков(но водой пользуются),просто очень обидно человек живет в свое удовольствие,а мы платим.

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 13:44

Jungle писал(а):Источник цитаты Я вот только не пойму, почему такого нет в Москве?

Перерыв,кучу инфо в инете, Москва отказалась от такой схемы расчета по гвс при ИТП.

Мы,как под опытные кролики.

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 13:48

MoRoZ писал(а):Источник цитаты главный минус этой системы расчётов - отсутствие заинтересованности УК в экономии и сбережении ресурсов, в этом заинтересованы жители, и они должны контролировать свою УК.


MoRoZ писал(а):Источник цитаты
Jungle писал(а):Источник цитаты Я вот только не пойму, почему такого нет в Москве?

Перерыв,кучу инфо в инете, Москва отказалась от такой схемы расчета по гвс при ИТП.

Мы,как под опытные кролики.

Понятно

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 13:50

Tokot писал(а):Источник цитаты
Jungle писал(а):Источник цитаты Нет, главный минус этой системы расчётов - отсутствие заинтересованности УК в экономии и сбережении ресурсов, в этом заинтересованы жители, и они должны контролировать свою УК.



В этом и есть цель государства- в экономии и сбережении ресурсов, в этом заинтересованы жители, и они должны контролировать свою УК.

Поэтому и ЖК РФ также предусмотрел новый институт контроля как совет дома.

И ответственность за имущество в местах общего пользования теперь не только на УК, но и на нас.

Поэтому,когда чье то чадо рисует в лифте, надо задуматься,.

Т.к УК не сможет сберечь имущество от вандалов.

Все заложено в семье. Если ему вкладывать в мозг-за все оплачено, придет тетенька таджичка и помоет. То и не ждите потом, что он будет беречь свое имущество.

Это кажется мелочь, но эта мелочь и складывается в экономии и сбережении .

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 13:53

Tokot писал(а):Источник цитаты Нет, главный минус этой системы расчётов - отсутствие заинтересованности УК в экономии и сбережении ресурсов,

Так в том то и дело...у них прямая заинтересованность в обратном. Что, УК ничего не получает за то что доставляет воду к потребителю? Удивлен... Тогда чего они так бьются за дома )

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 13:55

Tokot писал(а):Источник цитаты
Jungle писал(а):Источник цитаты А оставшуюся долю после вычитания суммарных расходов от всех, кто передал показания, равномерно распределить на квартиры, кто не передает показания
Всё правильно, только незаконно. Если в квартире стоит прибор учёта, но никто не живёт и не потребляет воду и не прописан - такая квартира не должна платить за ГВС независимо от того подаёт она показания или нет. Потому что год спустя таких начислений она подаст потребление "0" и потребует пересчёта, и будет права. А этот пересчёт уже будет убытком для УК, как абонента по договору теплоснабжения. По совести это и правильно - это стимул для УК выполнять свои обязанности по поиску утечек/неплательщиков, но это так не работает - своеобразная защита УК от недобросовестных жильцов.


Ув.Tokot. Читала одну арбитражную практику, один житель отключил себе гвс и установил бойлер и полотенчик отключил . Суд его обязал оплатить циркуляционные расходы, т.к эти расходы ложатся в целом на коммунальную услугу в общем на дом, на всех жителях. И раскидываются пропорционально площади.

Это частный случай. Всего судебного дело не было выложено в инет, только выдержки.

Аватара пользователя
Простомария
Ст. прапорщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 14:09
Поблагодарили: 44 раза

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Простомария » 08 сен 2016, 13:55

Простомария писал(а):Источник цитаты
Простомария писал(а):Источник цитаты
Tokot писал(а):Источник цитаты один из минусов оплаты за ЖКХ по факту. Зато тепловая энергия на отопление у нас стоит дешевле, чем у такого же дома, не имеющего своего ИТП. Мы платим за тепло по "дешёвому" тарифу (без преобразования), но при этом доплачиваем УК за обслуживание ИТП (1,31 руб. с кв. м.). Вы не зацикливайтесь на платеже за ГВС - наша УК Эверест сделала хитрый финт ушами. Они включили в стоимость ГВС только первый компонент (подогрев разбираемой воды) и стоимость куба получилась рублей 160 или 180. Они это использовали для самопиара "вы платите меньше всех в Щёлково, смотрите какие мы молодцы", и просто приплюсовывали второй компонент (на полотенцесушители) к отоплению, где он не так заметен и раскидывается на всех жителей дома, а не только тех, кто живёт. Конечно, с окончанием отопительного сезона платежи за ГВС моментально выросли до среднебогородских, но уже было поздно... Собственно, тех, кто платит по одноставочному тарифу обсчитывают схожим образом - за ГВС по 200 руб за куб, зато за отопление по 2800 за Гкал - в итоге выйдет не дешевле, уж поверьте.
Пока в доме работают приборы учёта, нет сверхнормативных потерь (типа того, что я описывал со сливом ГВС в канализацию), УК поддерживает адекватную теплоизоляцию стояков и лежаков и расчёт ведется в соответствии с 354 постановлением - волноваться не о чем, будь стоимость куба хоть 200, хоть 400 рублей в текущем месяце. Другое дело что соблюдение этих условий нужно контролировать...

Спасибо большое за ответ,все разложили по полочкам

А может знаете как найти квартиру,в которой сделаны теплые полы от гвс,или может где висят магниты или вообще нет счетчиков(но водой пользуются),просто очень обидно человек живет в свое удовольствие,а мы платим.

Значит зимой (в отопительный сезон) вода горячая должна быть дешевле ,чем сейчас. Может быть это глупый вопрос,просто с таким сталкиваюсь в первые. В отопительный сезон в платежке должна быть одна грофа отопление (там будет включено отопление и горячая вода) или две грофы отопление и плюс подогрев для горячей воды.

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 13:56

Jungle писал(а):Источник цитаты
Tokot писал(а):Источник цитаты Нет, главный минус этой системы расчётов - отсутствие заинтересованности УК в экономии и сбережении ресурсов,

Так в том то и дело...у них прямая заинтересованность в обратном. Что, УК ничего не получает за то что доставляет воду к потребителю? Удивлен... Тогда чего они так бьются за дома )

их добыча СиР(содержание и текущий ремонт) А дома то новенькие,затрат никаких. Если ,что все по гарантии от застройщика.

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 13:56

MoRoZ писал(а):Источник цитаты И ответственность за имущество в местах общего пользования теперь не только на УК, но и на нас.

Поэтому,когда чье то чадо рисует в лифте, надо задуматься,.

Т.к УК не сможет сберечь имущество от вандалов.

Все заложено в семье. Если ему вкладывать в мозг-за все оплачено, придет тетенька таджичка и помоет. То и не ждите потом, что он будет беречь свое имущество.

Это кажется мелочь, но эта мелочь и складывается в экономии и сбережении .


Это то понятно, что мы сами должны тоже следить. Но если нет отвественности у того, кто собирает деньги...то хоть следи, хоть не следи. Надо пойти почитать, за что отвечает УК ), вот блин...

Аватара пользователя
MoRoZ
Ст. лейтенант
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 22:43
Поблагодарили: 125 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение MoRoZ » 08 сен 2016, 13:57

Простомария писал(а):Источник цитаты
Простомария писал(а):Источник цитаты
Простомария писал(а):Источник цитаты
Спасибо большое за ответ,все разложили по полочкам

А может знаете как найти квартиру,в которой сделаны теплые полы от гвс,или может где висят магниты или вообще нет счетчиков(но водой пользуются),просто очень обидно человек живет в свое удовольствие,а мы платим.

Значит зимой (в отопительный сезон) вода горячая должна быть дешевле ,чем сейчас. Может быть это глупый вопрос,просто с таким сталкиваюсь в первые. В отопительный сезон в платежке должна быть одна грофа отопление (там будет включено отопление и горячая вода) или две грофы отопление и плюс подогрев для горячей воды.

Да, как говорят практики. Я тоже сталкиваюсь с этим впервые. А читая инет,так живут многие у кого ИТП и ОДПУ

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 14:02

Просто в Москве трачу...написано заявление, чтобы списывали по 8 куб. горячей и 5 холодной (заметил по счетчикам такой расход +-). Люблю под душем каждый день побалдеть. Но если будет почти по 400 руб куб горячей, это почти 4тыс каждый месяц только на воду будет уходить. Ну это, как то очень дорого для воды, причем не особо чистой я так понимаю ).

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 225 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Tokot » 08 сен 2016, 14:19

Простомария писал(а):Источник цитаты А может знаете как найти квартиру,в которой сделаны теплые полы от гвс,или может где висят магниты или вообще нет счетчиков(но водой пользуются),просто очень обидно человек живет в свое удовольствие,а мы платим.
Я в своём доме (в мск) искал квартиру, перекрывшую циркуляцию (температура воды была 30-45 градусов, из обратки, застойная, и полотенцесушитель холодный) при помощи контактного термометра (с точностью 0,1 градуса) путём поквартирного обхода "у вас вода не горячая? я ищу виновника, пустите пожалуйста" - на первом этаже было горячее, на третьем холоднее - на втором не пустили - понятно кто виноват. В случае с тёплыми полами и счётчиками сложнее, перепад температуры будет незначительным, а измерить точный расход вообще не представляется возможным на полипропиленовых трубах. Так что только инспекции, комиссии с полицией, УК и советом дома, с обследованием всего стояка на предмет врезок/вмешательств в работу счётчика. Желательно с тепловизором чтобы увидеть "горячие" места на стенах там, где идёт разводка.
MoRoZ писал(а):Источник цитаты Перерыв,кучу инфо в инете, Москва отказалась от такой схемы расчета по гвс при ИТП.

Мы,как под опытные кролики.
Москва - исторически сложившееся исключение из правил. В Москве 80% зданий подключены к ЦТП и собственных ИТП не имеют, а те, кто имеют - в основном коммерческие строения и новостройки - не хотят ничего менять и не хотят эксплуатировать свои ИТП т.к. не имеют персонала, аттестатов и т.п. Им проще платить МОЭКу за эксплуатацию, или даже вообще передать ИТП на баланс МОЭК (у нас их 3,5 тысячи на балансе). Это исторически сложившаяся ситуация что москвичи привыкли к "я не хочу ничего делать, сделайте чтобы у меня была горячая вода, вот вам деньги". В принципе, это не очень плохо и такой подход имеет право на жизнь в больших городах, где глупо плодить 10 000 компаний по обслуживанию 10 000 ЦТП и ИТП если это всё может делать одна. В некоторых крупных ТЦ и почти во всех новостройках премиум-класса в Москве система расчётов такая же, как у нас в Богородском.
Я бы не сравнивал нас с опытными кроликами, это скорее москвичи "динозавры". Мы находимся на середине пути между Москвой (где потребитель платит за готовые стандартизованные услуги) и США (где потребитель сам выбирает тип котла, покупает топливо для своей котельной и сам решает какая температура ему нужна в 3 часа ночи в кране ГВС и батареях в мастерской).

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-лейтенант
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 417 раз

Re: Программа расчета ЖКХ

Сообщение Jungle » 08 сен 2016, 14:42

Tokot писал(а):Источник цитаты "я не хочу ничего делать, сделайте чтобы у меня была горячая вода, вот вам деньги".

Так при этом и денег меньше платят, я так понимаю раза в два, а то и в три ). А казалось бы, в большом городе расходов то поболее на все эти трубы и прочее оборудование. И вода чище и качественнее ). В голове не укладывается, платишь в три раза больше...но при этом получаешь меньше и грязнее ))).


Вернуться в «ЖКХ»