Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Политика, общество и экономика. Происшествия в Щелково и остальном мире
Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 23 авг 2016, 12:53

Решил попробовать описать в понятных терминах экономику в масштабах страны. Критика, уточнения и вопросы очень приветствуются. Начну с понятия "Ставки рефинансирования", которая утратила свой смысл и с 2016 года заменена понятием "Ключевая ставка ЦБ" - по сути одно и то же, это процент, под который ЦБ выдаёт денежные средства в рублях банкам, либо принимает у них излишки денежных средств на хранение. Нужны эти операции для того, чтобы сбалансировать потоки наличности - какие-то банки зарабатывают на привлечении вкладов, другие - на выдаче кредитов, и передать деньги от первых ко вторым по фиксированной ставке и помогает ЦБ.
Теперь рассмотрим банковскую деятельность: Сбербанк, будучи самым консервативным инвестором, играет от этой ставки: то есть при ставке 10,5%, он привлекает вклады под 6-8% (и передавая эти деньги в ЦБ имел бы 4-6% прибыли), и выдаёт кредиты под 12-19% (перекредитуясь в ЦБ он получал бы 1,5-8,5% прибыли). Естественно, в ЦБ он не бегает с каждым вкладом, обращаясь туда только в случае больших перекосов в ту или иную сторону.
Остальные банки, чтобы выдержать конкуренцию с тяжеловесом обязаны предлагать более высокие ставки по вкладам и лучшие условия кредитования - то есть либо более низкие ставки (что нереально, потому что 1,5% прибыли это меньше собственных операционных расходов банка), либо более лояльные условия к заёмщику (выдавать кредиты тем, кому сбер отказал). Не вдаваясь в статистику, примем для условного коммерческого банка ставку по вкладам 9% и по кредиту 15% - точные значения не столь важны сколько порядок цифр, ставки по вкладам должны быть ниже ключевой ставки на операционные расходы банка (не менее 1-1,5%), ставки по кредиту - выше ключевой ставки на те же операционные расходы + риск невозврата (не менее 2,5-5%).
Сразу оговорюсь, я исключаю из рассмотрения всякие "микрозаймы", "инвестфонды" и прочие околофинансовые шарашки, берущие деньги под проценты выше ключевой ставки и выдающие их под конские 365-720% годовых безграмотным занимателям. Они не имеют возможности кредитоваться в ЦБ и вообще работают по принципу пирамид с коллекторами. Мы рассматриваем только серьёзные банки, ведущие кредитную политику с низкими рисками.
Теперь к сути моего объяснения:

Тезис №1, главный: Любой инвестор, желающий заняться бизнесом в РФ должен получать как минимум 10% дохода в год.
Объясняется очень просто - зачем ему рисковать с бизнесом (его нужно организовывать, нести затраты, учитывать риски как рыночные, так и природные и законодательные), если можно те же деньги просто положить в банк, который выдаст безо всякого риска 9% годовых? В реальности 10% дохода могут позволить себе только дети прокуроров, потому что они уверены что получат свои 10% независимо от конъюнктуры рынка, принятия законов и стихийных бедствий - в случае чего им субсидируют из бюджета. Остальные бизнесмены закладывают 20 или 30% прибыли минимум - на всевозможные риски и взятки. Девелоперы, например, закладывают 100% прибыли (почитайте наши договоры с "Элиткомплексом", где прямо прописано что 50% стоимости квартиры идёт на расходы по строительству, а 50 - застройщику).
Теперь рассмотрим цепочку, например импорта электроники: магазин в Москве закупает сотовые телефоны в Китае, логистическая компания их привозит, ритейлер продаёт. Каждый участник этой цепочки вложил некоторое количество денег в закупку телефонов, фуры, аренду магазинов и зарплату сотрудников, и должен получить свои (минимум) 10% прибыли от вложенных денег. То есть чем длиннее этот цикл (от закупки до сбыта), тем большую дельту заложат в цену покупателю. И, если для скоропортящихся товаров (например живых цветов), период обращения денег не превышает 1 недели, и 10% годовых в пересчёте на неделю дают всего 0,2% увеличения цены, то для более длинных проектов это становится ощутимым:
Цикл строительства жилья составляет 2-3 года (и удорожание для покупателя 20-30%);
Для коммерческой недвижимости: годовая арендная плата вырастает на 10% от стоимости строительства. К примеру, чтобы окупить ТЦ при нулевой ключевой ставке за 30 лет, годовая аренда должна составлять 3,3% от стоимости строительства, при 10% - уже 13,3% - в 4 (!) раза больше.
То же верно для гостиничного бизнеса и любых других услуг - в их стоимость закладывается 10% от капвложений ежегодно - так что не удивляйтесь отсутствию инфраструктуры в Крыму и конским ценам.

Тезис №2, следствие: Высокие кредитные ставки ведут к ограничению конкуренции. Любой предприниматель/потребитель, не имеющий собственных средств, вынужден кредитоваться под 15%, и увеличивать свою планируемую прибыль как минимум на 15%. То есть, к примеру я решил построить солнечную электростанцию: капитальные затраты составляют 100 млн. рублей, прибыль - 5 млн. рублей в год. При низкой ключевой ставке это было бы выгодное вложение, срок окупаемости всего 20 лет - но при нынешней кредитной ставке в 15% 5 млн прибыли равносильны 10 млн убытков, которые я должен отдать банку по кредиту - и, значит, не видать нам солнечных электростанций до тех пор, пока стоимость электричества, ими вырабатываемого, не превысит 15-20% от стоимости их строительства.
Отсюда есть один небольшое исключение: позволить себе норму прибыли ниже 10% может только тот, кто не понёс капитальных затрат на приобретение своего бизнеса - как, например, газпром, роснефть, всевозможные ТГК, ОГК и прочие заводы и фабрики, приватизированные за копейки. Их планируемая прибыль считается от "капзатрат", потраченных на взятки при приватизации и стоимость на "аукционе". При этом их основные средства стареют, изнашиваются, и не заменяются в нужных объемах именно из-за низкой (устанавливаемой государством) планируемой прибыли.

Теперь самое важное: как это влияет на нас с Вами? Например, при покупке квартиры: Вы переплатили застройщику (как минимум) 20-30% от его затрат, при этом взяли ипотеку под 12% и в общей сложности отдадите банку 170% взятого кредита - или, проще, двойную стоимость от затрат застройщика. Далее, Вам нужно тепло: нам построили новую котельную, 10% от стоимости строительства которой мы с Вами должны оплачивать каждый год вдобавок к стоимости газа, фонду оплаты труда, амортизации и прибыли ЩКС. Ещё нам нужна электроэнергия (благо ТЭЦ МосЭнерго не строил, её построил советский союз и у неё норма прибыли ниже), вода (аналогичная ситуация с водоканалом, темпы ремонта и капвложений Вы можете понюхать между 17 и 18 домом), услуги управляющей компании (у неё первоначальные вложения ниже, но всё равно есть). И за каждый товар на полке магазина мы переплачиваем (читай про аренду и оборот), и за транспорт (в стоимость билета заложено на 10% стоимости автобуса (такси, поезда) больше, чем нужно для просто замены стареющих автобусов(машин, поездов)).

И, собственно, что делать: обнулять или резко снижать ключевую ставку. Безусловно, это надо делать увязав действия с банками, попутно изменив ставки по всем действующим вкладам/кредитам, с одновременным обесцениванием рубля (да, это ключевая ставка поддерживает "крепкий" рубль) и созданием условий для снижения всех мыслимых рисков для инвесторов: абсолютное следование принципу неприкосновенности права собственности, госгарантии по эффективным проектам с низкой окупаемостью, снижение бюрократических барьеров для начала и ведения бизнеса. И т.д., перечень предлагаю продолжить Вам в комментариях.

upd: эту ключевую ставку понятнее всего называть "налог на экономику" - потому что её платят не только богатые, не только работающие и не только коммерсанты - этот налог оплачивают все субъекты экономики, и чем больше Вы вовлечены в рублёвую экономику, тем выше для Вам этот налог. Меньше всего от него страдает условный сбежавший зк, который кормится натуральным хозяйством и охотой, раз в полгода меняя на соль, спички, сахар, одежду и патроны к ружью добытые шкуры и ягоды, все остальные свои потребности обеспечивая самостоятельным трудом.
Последний раз редактировалось Tokot 23 авг 2016, 14:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 14:17

Tokot писал(а):Источник цитаты Тезис №1, главный: Любой инвестор


У инвестора, есть только деньги, в России - это рубли. Не вкладывая их в тот или иной бизнес (или просто положив в Банк под 9%), инвестор рискует потерять на курсе рубля. Напомню, что за 2 года, если бы инвестор не вложился в бизнес обеднел бы на 200% (при курсе 30р. и 60р. соответственно), т.е это прибыль 20 лет.
Как учесть этот риск Инвестору?
Если Инвестор будет класть доллары, то там совершенно другие ставки.

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 14:24

Tokot писал(а):Источник цитаты обнулять или резко снижать ключевую ставку. Безусловно, это надо делать увязав действия с банками, попутно изменив ставки по всем действующим вкладам/кредитам, с одновременным обесцениванием рубля (да, это ключевая ставка поддерживает "крепкий" рубль) и созданием условий для снижения всех мыслимых рисков для инвесторов


При обесценивании рубля разве не уменьшится капитал Инвестора? Зачем ему это нужно?

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 23 авг 2016, 14:47

Сантехник писал(а):Источник цитаты При обесценивании рубля разве не уменьшится капитал Инвестора? Зачем ему это нужно?

Вы рассматриваете только иностранного инвестора, меняющего свой капитал на рубли. Я же под инвестором понимаю любого субъекта, обладающего деньгами. К примеру, таджик, заработавший на стройке 500 тыс. и купивший "газель" чтобы возить людей - инвестор. Ирина, купившая шприц для украшения тортов с целью их продавать - инвестор. Даже я, накопивший на первый взнос по ипотеке - инвестор. И нам всем безразлично (в данной ситуации) сколько будет курс, мы не собираемся свою прибыль выводить в доллары и за рубеж, я рассматриваю движение рублей внутри нашей страны. Для иностранных инвесторов - совершенно верное замечание - им нужны будут гарантии (или повышенная прибыль чтобы покрыть риски) что скачки курса не съедят их прибыль.

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 15:07

Tokot писал(а):Источник цитаты К примеру, таджик, заработавший на стройке 500 тыс. и купивший "газель" чтобы возить людей - инвестор. Ирина, купившая шприц для украшения тортов с целью их продавать - инвестор. Даже я, накопивший на первый взнос по ипотеке - инвестор. И нам всем безразлично (в данной ситуации) сколько будет курс,


Как это плевать. А ничего, что таджик, заработавший на стройке 500 тыс., не сможет купить "газель" тогда, или будет покупать бензин по большей цене (неся большие затраты, и получая меньшую прибыль). То что пока Государство делает дотации, чтобы цены не росли быстро на продукты и всё остальное, это не значит, что оно будет это же делать при запланированном обесценивании рубля, заботясь не о себе, а о Инвесторах. Не может же Государство бесконечно нести убытки?

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 15:18

Tokot писал(а):Источник цитаты нам всем безразлично (в данной ситуации) сколько будет курс


Я бы с Вами согласился, если бы полный цикл производства (производств) производился в России, но т.к. часть сырья, материалов и оборудования нам необходимо покупать за доллары (тем же производителям Газели - ZF (Венгрия), Mando (амортизаторы, тормозные колодки- Корея), Bosch (усилитель тормозов — Германия), Shaeffler (ступичные подшипники, Германия), Kiekert (ручки и дверные замки — Чехия), Anvis (Германия-Россия, сайлент-блоки), Tirsan Kardan (кардан, Турция) и др.), то нам это не может быть безразлично.

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 23 авг 2016, 15:23

Сантехник писал(а):Источник цитаты Как это плевать. А ничего, что таджик, заработавший на стройке 500 тыс., не сможет купить "газель" тогда, или будет покупать бензин по большей цене (неся большие затраты, и получая меньшую прибыль). То что пока Государство делает дотации, чтобы цены не росли быстро на продукты и всё остальное, это не значит, что оно будет это же делать при запланированном обесценивании рубля, заботясь не о себе, а о Инвесторах. Не может же Государство бесконечно нести убытки?

Во-первых, стоимость шприца, газели, бензина и квартиры не зависит от курса доллара, во-вторых Государство не делает дотаций таджикам, Ирине, мне и 99% остальных инвесторов. Не смешивайте всё в кучу, пожалуйста. Как связана стоимость продуктов питания с запланированной прибылью от строительства очистных сооружений?
Кроме того, в этой системе государство не несёт убытков - наоборот, государство - главный бенифициар - через РосИмущество и ЦБ получает эту маржу с аренды госсобственности и кредитования банков, а следовательно и физлиц.

А вообще это очень в стиле троллей - перевести стрелки на импортные комплектующие газели в теме про дань, собираемую с граждан РФ центробанком.

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 15:48

Tokot писал(а):Источник цитаты Во-первых, стоимость шприца, газели, бензина и квартиры не зависит от курса доллара


Почему не зависит?

Из Вашего же примера
Tokot писал(а):Источник цитаты Теперь рассмотрим цепочку, например импорта электроники: магазин в Москве закупает сотовые телефоны в Китае, логистическая компания их привозит, ритейлер продаёт. Каждый участник этой цепочки вложил некоторое количество денег в закупку телефонов, фуры, аренду магазинов и зарплату сотрудников, и должен получить свои (минимум) 10% прибыли от вложенных денег.


Москва закупает телефоны в Китае за доллары или за рубли? С логистической компанией чем рассчитываются?

Tokot писал(а):Источник цитаты А вообще это очень в стиле троллей - перевести стрелки на импортные комплектующие газели в теме про дань, собираемую с граждан РФ центробанком.


А Вот это верх наглости. Хотел сослаться на Вашу просьбу задавать вопросы и уточнение, но Вы уже изменили текст. Если это тема про ДАНЬ, так бы её и назвали. Я просто прочитал тему, думал Вы что-то хотите сказать про экономику, но как я понял, экономики здесь никакой нет.

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 23 авг 2016, 16:07

Сантехник писал(а):Источник цитаты Москва закупает телефоны в Китае за доллары или за рубли? С логистической компанией чем рассчитываются?
Москва закупает телефоны за доллары, покупая доллары за рубли в день покупки телефонов. Читай - покупает за рубли. И продаёт за рубли. И прибыль декларирует в рублях.

Безусловно, цены на всё ползут вслед за курсом, и зарплаты вслед за ценами и курс вслед за зарплатами, но это всё является следствием денежной политики государства, а не наоборот.
Сантехник писал(а):Источник цитаты А Вот это верх наглости. Хотел сослаться на Вашу просьбу задавать вопросы и уточнение, но Вы уже изменили текст. Если это тема про ДАНЬ, так бы её и назвали. Я просто прочитал тему, думал Вы что-то хотите сказать про экономику, но как я понял, экономики здесь никакой нет.
Я не менял текст, я добавил абзац. Это тема про ДАНЬ, на которой основана наша национальная экономика. Если Вы отрицаете существование национальной экономики и всё привязываете к доллару и импорту, можете идти мимо этой темы.

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 16:34

Tokot писал(а):Источник цитаты Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ


А оказывается ДАНЬ.

Tokot писал(а):Источник цитаты Критика, уточнения и вопросы очень приветствуются.


За это получаешь:
Tokot писал(а):Источник цитаты А вообще это очень в стиле троллей - перевести стрелки на импортные комплектующие


Tokot писал(а):Источник цитаты можете идти мимо этой темы.


Лучше наверно пойду. Я раньше сомневался про 30%, про которых писала Латынина, но чем больше общаюсь с людьми на форуме, тем больше меняю свою точку мировоззрения по данному вопросу.

Tokot писал(а):Источник цитаты Москва закупает телефоны за доллары, покупая доллары за рубли в день покупки телефонов. Читай - покупает за рубли. И продаёт за рубли. И прибыль декларирует в рублях.


Вчера Москва купила доллар по 30 рублей, и продала телефон за 3000 рублей, завтра Москва купит доллар по 60 рублей, за сколько она продаст телефон, и сколько их продаст?
Опять ДАНЬ или всё таки экономика?

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 23 авг 2016, 19:15

Tokot писал(а):Источник цитаты Безусловно, цены на всё ползут вслед за курсом, и зарплаты вслед за ценами и курс вслед за зарплатами, но это всё является следствием денежной политики государства, а не наоборот.


Хорошо Токот, раз Вам не нравятся Ваши примеры приведу свои.
Как Вы очень хорошо знаете, большую часть нашего бюджета составляет продажа нефти.
Так вот, в 2014г., доллар стоил 30 рублей, баррель стоил 100 баксов (цифры здесь и далее вымышленные, и носят приблизительный характер для простоты вычисления). Т.е. продавая 1 баррель, наша экономика получала 30*100=3000 рублей.
Наши дни: доллар - 60 рублей, баррель - 50 долларов. То есть с одного барреля: 60*50=3000 рублей.
Если суммы с продажи одного барреля одинаковые, продажа количества баррелей тоже практически не изменилась, тогда почему экономике нашей страны катастрофически стало не хватать денег (на пенсии, на з/п и т.п.)?

Это первый вопрос.
Идём дальше, что вы предлагаете: уменьшать курс доллара по отношению к рублю, и что при этом произойдёт с нашей экономикой (бюджетом, а не состоянием отдельных олигархов)?
Допустим по предложенной Вами схеме снизится курс доллара обратно до 30 рублей, баррель нефти останется 50 долларов (у нас не будут покупать по 100, если где-то можно будет купить за 50, несмотря ни на какой курс внутренних и внешних валют, стоимость может подняться, если уменьшат другие страны добычу или повысится спрос, который не смогут обеспечить добывающие нефть страны). Итак с одного барреля мы получим 30*50=1500 рублей. Т.е. наша задыхающаяся экономика получит ещё меньше наличных денег.

Так вот, объясните, зачем это нужно Государству, у которого основной доход в бюджет идёт от экспорта нефти? Или я в чём-то ошибаюсь, не правильные расчёты, или вообще отношусь к 30% россиян... А может вообще Всё вместе. Ну не понимаю я ничего в этой жизни :scratch_one-s_head:

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 24 авг 2016, 09:06

Сантехник писал(а):Источник цитаты Если суммы с продажи одного барреля одинаковые, продажа количества баррелей тоже практически не изменилась, тогда почему экономике нашей страны катастрофически стало не хватать денег (на пенсии, на з/п и т.п.)?
цена нефти и курс доллара действительно связаны, но не бюджетом и не рублём. Это уже вопрос о внешнеторговом балансе, это будет один из следующих постов. В одной фразе - количество продаваемой в долларах продукции должно быть не меньше покупаемой за доллары - иначе будет расти внешний долг (как это происходит в США). С подешевением нефти дефицит торгового баланса у нас превысил все мыслимые пределы, и поскольку продавать уже нечего, пришлось ограничивать спрос на импортные (покупаемые за доллары) товары - запретами, повышением курса, ограничениями для интернет-магазинов. Подробнее об этом в другой раз, но к национальной экономике и тем более ключевой ставке напрямую это не относится.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Идём дальше, что вы предлагаете: уменьшать курс доллара по отношению к рублю, и что при этом произойдёт с нашей экономикой (бюджетом, а не состоянием отдельных олигархов)?
Как раз наоборот, я предлагаю обесценивать рубль, то есть повышать курс доллара. Это единственный (сравнительно безболезненный) способ уменьшить доходы наших низкоэффективных чиновников и бюрократов, коих в стране великое множество, до примерного паритета с заграницей. Например, чтобы получить медицинский полис на ребёнка у нас, Вам нужно посетить 5 чиновников, отнести справки от одного к другому, не дай бог там будет опечатка, будете ездить опять и переделывать, отстоять во всех очередях, потом подождать 2 недели на присвоение СНИЛС, потом подождать месяц на изготовление полиса, и т.п. В этом процессе задействованы минимум 5 ведомств, пересылающих документы друг другу, и "себестоимость" этой процедуры, включая почтовые затраты, зарплаты сотрудников, аренду и отопление, освещение всех офисов, разработку и поддержание глючных программ (мне так и не удалось заставить их написать Ё в моей фамилии - "программа не позволяет"), переваливает за несколько тысяч рублей. В какой-нибудь Эстонии эта процедура занимает 15 минут одного человека с компьютером и принтером, и стоит 15 долларов, из которых 5 получит чиновник и 10 бюджет (страна и цифры вымышленные, отражают потенциальную возможность оптимизации этой процедуры). Так вот единственный способ повысить эффективность - платить людям за полезную работу, чем выше их эффективность - тем больше. Для этого придётся сначала понизить зарплаты неэффективным работникам - то есть практически всем, и сделать это проще всего "уронив" рубль.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Так вот, объясните, зачем это нужно Государству
Нашему Государству, как его понимаете Вы и некоторые запутинцы, (я называю его Государем) эффективность работы людей неважна, так же как ему пофигу на курсы и ВВП. Ему нужен положительный торговый баланс (чтобы оставались доллары, которые можно вывести из экономики) и поддержание уровня довольства населения на пару пунктов выше восстания (по терминологии Цивилизации 5 - кто играл) с помощью раздачи бюджетных денег населению и пропагандистам. У нашего Государя нет задачи организовать устойчивое развитие страны - только побольше выкачать, продать, приватизировать и при этом не допустить к власти после себя тех, кто сможет и захочет это расследовать и отобрать.
А вот государство обязано бороться за эффективность труда, за эффективность управления и развитие бизнеса, свою нишу в глобальной экономике. Вы видели новость про то, что адидас переносит часть производства из Китая в США? На заводе, который будет шить 1 млн. пар обуви в год будет работать 100 программистов и несколько тысяч роботов. Объясните мне, почему рабочие на фабрике обуви в Мытищах должны получать больше 1/100 зарплаты тех программистов, при том что делают 100 пар в год на человека? Только эффективность труда (плюс низкие кредитные ставки и гарантии инвесторам) могут помочь нам конкурировать в мировой экономике.

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-майор
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 410 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Jungle » 24 авг 2016, 09:30

Tokot писал(а):Источник цитаты
Сантехник писал(а):Источник цитаты Если суммы с продажи одного барреля одинаковые, продажа количества баррелей тоже практически не изменилась, тогда почему экономике нашей страны катастрофически стало не хватать денег (на пенсии, на з/п и т.п.)?
цена нефти и курс доллара действительно связаны, но не бюджетом и не рублём. Это уже вопрос о внешнеторговом балансе, это будет один из следующих постов. В одной фразе - количество продаваемой в долларах продукции должно быть не меньше покупаемой за доллары - иначе будет расти внешний долг (как это происходит в США). С подешевением нефти дефицит торгового баланса у нас превысил все мыслимые пределы, и поскольку продавать уже нечего, пришлось ограничивать спрос на импортные (покупаемые за доллары) товары - запретами, повышением курса, ограничениями для интернет-магазинов. Подробнее об этом в другой раз, но к национальной экономике и тем более ключевой ставке напрямую это не относится.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Идём дальше, что вы предлагаете: уменьшать курс доллара по отношению к рублю, и что при этом произойдёт с нашей экономикой (бюджетом, а не состоянием отдельных олигархов)?
Как раз наоборот, я предлагаю обесценивать рубль, то есть повышать курс доллара. Это единственный (сравнительно безболезненный) способ уменьшить доходы наших низкоэффективных чиновников и бюрократов, коих в стране великое множество, до примерного паритета с заграницей. Например, чтобы получить медицинский полис на ребёнка у нас, Вам нужно посетить 5 чиновников, отнести справки от одного к другому, не дай бог там будет опечатка, будете ездить опять и переделывать, отстоять во всех очередях, потом подождать 2 недели на присвоение СНИЛС, потом подождать месяц на изготовление полиса, и т.п. В этом процессе задействованы минимум 5 ведомств, пересылающих документы друг другу, и "себестоимость" этой процедуры, включая почтовые затраты, зарплаты сотрудников, аренду и отопление, освещение всех офисов, разработку и поддержание глючных программ (мне так и не удалось заставить их написать Ё в моей фамилии - "программа не позволяет"), переваливает за несколько тысяч рублей. В какой-нибудь Эстонии эта процедура занимает 15 минут одного человека с компьютером и принтером, и стоит 15 долларов, из которых 5 получит чиновник и 10 бюджет (страна и цифры вымышленные, отражают потенциальную возможность оптимизации этой процедуры). Так вот единственный способ повысить эффективность - платить людям за полезную работу, чем выше их эффективность - тем больше. Для этого придётся сначала понизить зарплаты неэффективным работникам - то есть практически всем, и сделать это проще всего "уронив" рубль.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Так вот, объясните, зачем это нужно Государству
Нашему Государству, как его понимаете Вы и некоторые запутинцы, (я называю его Государем) эффективность работы людей неважна, так же как ему пофигу на курсы и ВВП. Ему нужен положительный торговый баланс (чтобы оставались доллары, которые можно вывести из экономики) и поддержание уровня довольства населения на пару пунктов выше восстания (по терминологии Цивилизации 5 - кто играл) с помощью раздачи бюджетных денег населению и пропагандистам. У нашего Государя нет задачи организовать устойчивое развитие страны - только побольше выкачать, продать, приватизировать и при этом не допустить к власти после себя тех, кто сможет и захочет это расследовать и отобрать.
А вот государство обязано бороться за эффективность труда, за эффективность управления и развитие бизнеса, свою нишу в глобальной экономике. Вы видели новость про то, что адидас переносит часть производства из Китая в США? На заводе, который будет шить 1 млн. пар обуви в год будет работать 100 программистов и несколько тысяч роботов. Объясните мне, почему рабочие на фабрике обуви в Мытищах должны получать больше 1/100 зарплаты тех программистов, при том что делают 100 пар в год на человека? Только эффективность труда (плюс низкие кредитные ставки и гарантии инвесторам) могут помочь нам конкурировать в мировой экономике.


Меня слово эффетивность всегда умиляло. Понятно, спасибо....предлагаете, что и сейчас, только хотите, чтобы эффективность определяли вы. Иными словами все то же, что и сейчас, только деньги ВЫ хотите раздавать))))).

Почитайте побольше про "эффективность", самые "эффективные" - это обычно родственники и знакомые руководителя. "Революционер" - вы наш!

Аватара пользователя
Дядя Дима
Маршал Российской Федерации
Сообщения: 2722
Зарегистрирован: 04 окт 2012, 17:34
Откуда: Касимов
Поблагодарили: 374 раза

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Дядя Дима » 24 авг 2016, 09:32

Tokot писал(а):Источник цитаты Нашему Государству, как его понимаете Вы и некоторые запутинцы, (я называю его Государем) эффективность работы людей неважна, так же как ему пофигу на курсы и ВВП. Ему нужен положительный торговый баланс (чтобы оставались доллары, которые можно вывести из экономики) и поддержание уровня довольства населения на пару пунктов выше восстания (по терминологии Цивилизации 5 - кто играл) с помощью раздачи бюджетных денег населению и пропагандистам. У нашего Государя нет задачи организовать устойчивое развитие страны - только побольше выкачать, продать, приватизировать и при этом не допустить к власти после себя тех, кто сможет и захочет это расследовать и отобрать.

Осознание этого простого факта - есть первый шаг к выходу из Матрицы.

З.Ы. Кстати, геймплей у "Цивилизации 3" самый высокий среди всех версий. Я где-то раз в полгода играю в неё...
...И снова актуален БГ:
"Мы ведём войну уже 70 (15?) лет; нас учили, что жизнь - это бой.
Но по последним данным разведки мы воевали сами с собой."

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-майор
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 410 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Jungle » 24 авг 2016, 09:35

Как я и предполагал, каждый стремится к кормушке, но только некоторые готовы развалить для этого страну)))! Спасибо за заботу, но уже через это проходили...хватит лицемерного созидания!

Аватара пользователя
Jungle
Генерал-майор
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 14:39
Откуда: Оттуда
Поблагодарили: 410 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Jungle » 24 авг 2016, 09:36

Tokot, Дядя Дима, а вы понимаете, что игрушки на компьютере и реальная политика и экономика - это абсолютно разные вещи.

Аватара пользователя
Сержио
Маршал Российской Федерации
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 12:05
Поблагодарили: 347 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сержио » 24 авг 2016, 09:42

Tokot писал(а):Источник цитаты У нашего Государя нет задачи организовать устойчивое развитие страны - только побольше выкачать, продать, приватизировать и при этом не допустить к власти после себя тех, кто сможет и захочет это расследовать и отобрать.


Это все эмоции, можно их при себе оставить. Начало темы было нормальным, потом как всегда уход с темы и перескакивание на политику.

Аватара пользователя
Сержио
Маршал Российской Федерации
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 12:05
Поблагодарили: 347 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сержио » 24 авг 2016, 10:00

Tokot писал(а):Источник цитаты Это уже вопрос о внешнеторговом балансе, это будет один из следующих постов. В одной фразе - количество продаваемой в долларах продукции должно быть не меньше покупаемой за доллары - иначе будет расти внешний долг (как это происходит в США).


Tokot писал(а):Источник цитаты Нашему Государству, как его понимаете Вы и некоторые запутинцы, (я называю его Государем) эффективность работы людей неважна, так же как ему пофигу на курсы и ВВП. Ему нужен положительный торговый баланс (чтобы оставались доллары, которые можно вывести из экономики) и поддержание уровня довольства населения на пару пунктов выше восстания (по терминологии Цивилизации 5 - кто играл) с помощью раздачи бюджетных денег населению и пропагандистам.


В одном сообщении понятие внешнеторгового баланса Вы умудрились по разному описать.
Первый вариант правильный, т.е. внешнеторговый баланс должен быть положительный, чтоб не занимать деньги у МВФ, инобанков.
Второй вариант не понятный, и не подходит под экономические понятия. Т.е. вроде Государству тоже нужен положительный баланс, но только на личные нужды правителей?

Аватара пользователя
Сантехник
Генерал-полковник
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 22:33
Поблагодарили: 428 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Сантехник » 24 авг 2016, 10:11

Tokot писал(а):Источник цитаты Сантехник писал(а):
Источник цитаты Если суммы с продажи одного барреля одинаковые, продажа количества баррелей тоже практически не изменилась, тогда почему экономике нашей страны катастрофически стало не хватать денег (на пенсии, на з/п и т.п.)?
цена нефти и курс доллара действительно связаны, но не бюджетом и не рублём. Это уже вопрос о внешнеторговом балансе, это будет один из следующих постов. В одной фразе - количество продаваемой в долларах продукции должно быть не меньше покупаемой за доллары - иначе будет расти внешний долг (как это происходит в США). С подешевением нефти дефицит торгового баланса у нас превысил все мыслимые пределы, и поскольку продавать уже нечего, пришлось ограничивать спрос на импортные (покупаемые за доллары) товары - запретами, повышением курса, ограничениями для интернет-магазинов. Подробнее об этом в другой раз, но к национальной экономике и тем более ключевой ставке напрямую это не относится.
Сантехник писал(а):
Источник цитаты Идём дальше, что вы предлагаете: уменьшать курс доллара по отношению к рублю, и что при этом произойдёт с нашей экономикой (бюджетом, а не состоянием отдельных олигархов)?
Как раз наоборот, я предлагаю обесценивать рубль, то есть повышать курс доллара. Это единственный (сравнительно безболезненный) способ уменьшить доходы наших низкоэффективных чиновников и бюрократов, коих в стране великое множество, до примерного паритета с заграницей. Например, чтобы получить медицинский полис на ребёнка у нас, Вам нужно посетить 5 чиновников, отнести справки от одного к другому, не дай бог там будет опечатка, будете ездить опять и переделывать, отстоять во всех очередях, потом подождать 2 недели на присвоение СНИЛС, потом подождать месяц на изготовление полиса, и т.п. В этом процессе задействованы минимум 5 ведомств, пересылающих документы друг другу, и "себестоимость" этой процедуры, включая почтовые затраты, зарплаты сотрудников, аренду и отопление, освещение всех офисов, разработку и поддержание глючных программ (мне так и не удалось заставить их написать Ё в моей фамилии - "программа не позволяет"), переваливает за несколько тысяч рублей. В какой-нибудь Эстонии эта процедура занимает 15 минут одного человека с компьютером и принтером, и стоит 15 долларов, из которых 5 получит чиновник и 10 бюджет (страна и цифры вымышленные, отражают потенциальную возможность оптимизации этой процедуры). Так вот единственный способ повысить эффективность - платить людям за полезную работу, чем выше их эффективность - тем больше. Для этого придётся сначала понизить зарплаты неэффективным работникам - то есть практически всем, и сделать это проще всего "уронив" рубль.



Первые два пункта очень сильно взаимосвязаны, и взаимоисключают друг друга. Ваша бы теория работала, если бы у нас не было "зависимости от Западных стран", и они бы нас не могли бы причислить к "мусорному рейтингу" при отрицательном балансе. Но так как практически всё наше производство зависит от импорта (начиная от с/х - минеральных удобрений, и заканчивая компьютерами), Ваша система не будет работать как Вы пишите. Только избавившись от импорта можно идти по Вашему пути, но избавиться нам не дадут (кстати, то что нас посадили на иглу импорта, не Путин виноват, и то что с неё не дают слезть - тоже, почитайте правила ВТО, как они защищают "своих"). Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. Да, наших поставщиков тоже защищают правила ВТО за рубежом, но только наших практически нет там... И от нашей нефтяной иглы хотят не просто так избавиться, а чтобы было легче контролировать рынки сбыта. Мы к этому долго шли (к мировой рыночной экономике), и вот пришли. Отдельно эти два пункта нельзя рассматривать, т.к. можно извратить всё до нельзя, и не специалист не сможет разобраться в чём тут подвох, и легко введётся в заблуждение. Нужно смотреть на ситуацию шире, в комплексе, хотя это и сложно, и находить баланс.
Для просмотра ссылок Вы должны быть авторизованы на форуме. иностранцы пишут открыто "В Moody’s указали, что выборы в предстоящие два года помешают проведению непопулярных реформ." Как думаете, для кого они не популярны? Иностранцы от нас просто ждут, когда наше правительство начнёт прижимать народ, а знаете почему? Потому что считают, что мы живём не посредствам, и слишком хорошо для своего положения, и нас нужно загнать "в стойло". И правительство наше плохое, потому что никак не идёт на "непопулярные реформы". Если нам закроют доступ к иностранным инвестициям, то нам будет хана. Но за рубежом понимают, что Путин скажет - это сделал Запад, и народ ещё больше сплотиться перед Путиным, поэтому они всеми силами подталкивают к тому, чтобы инициатива по уменьшению уровня жизни исходила от правительства (поднятию коммуналки в разы, а ни как сейчас - посмотрите к каким "реформам" подталкивают Украину, когда получили власть).

Tokot писал(а):Источник цитаты Нашему Государству, как его понимаете Вы и некоторые запутинцы, (я называю его Государем) эффективность работы людей неважна, так же как ему пофигу на курсы и ВВП. Ему нужен положительный торговый баланс (чтобы оставались доллары, которые можно вывести из экономики) и поддержание уровня довольства населения на пару пунктов выше восстания (по терминологии Цивилизации 5 - кто играл) с помощью раздачи бюджетных денег населению и пропагандистам. У нашего Государя нет задачи организовать устойчивое развитие страны - только побольше выкачать, продать, приватизировать и при этом не допустить к власти после себя тех, кто сможет и захочет это расследовать и отобрать.
А вот государство обязано бороться за эффективность труда, за эффективность управления и развитие бизнеса, свою нишу в глобальной экономике. Вы видели новость про то, что адидас переносит часть производства из Китая в США? На заводе, который будет шить 1 млн. пар обуви в год будет работать 100 программистов и несколько тысяч роботов. Объясните мне, почему рабочие на фабрике обуви в Мытищах должны получать больше 1/100 зарплаты тех программистов, при том что делают 100 пар в год на человека? Только эффективность труда (плюс низкие кредитные ставки и гарантии инвесторам) могут помочь нам конкурировать в мировой экономике.


Вы понимаете, что будет происходить с простыми людьми, если государство будет бороться за бизнес, как Вы предлагаете? И объясняю, почему рабочие на фабрике в Мытищах должны получать зарплаты, потому что, если они не будут получать з/п, они не смогут кормить семью, и должны будут либо застрелиться, либо повеситься, либо идти отжимать деньги у тех, у кого они есть (например у Вас, или у меня...). Конкурировать в мировой экономике нам не дадут (квоты и т.п.), посмотрите на Украину, как они вышли на мировой рынок... То что им "разрешили" продать, они продали, а всё остальное - их проблемы". Рынки переполнены, и даже не качество продуктов влияет, а их количество. Страны могут производить очень много, но кто это будет покупать?
На вопрос, а как же в США - безлимитный станок решает проблемы с кварталами безработных. У нас такого станка нет...

В общем вопрос в следующем, куда деть 70% "ненужного населения" страны при эффективной экономике?

Аватара пользователя
Tokot
Подполковник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 08:53
Авто: ВАЗ 21011
Поблагодарили: 220 раз

Re: Экономика на пальцах: Ключевая ставка ЦБ

Сообщение Tokot » 24 авг 2016, 10:58

Сержио писал(а):Источник цитаты вроде Государству тоже нужен положительный баланс, но только на личные нужды правителей?
Оба варианта правильны и не противоречат друг другу. Государству положительный баланс нужен чтобы гасить долги и содержать диппредставительства, состоять в международных организациях и т.п. Государю положительный баланс нужен чтобы были "излишки", с которых можно снимать свои дворцы и яхты - тем самым уменьшая деньги, остающиеся государству на его нужды. Одеяло одно, а хотят его оба. От увеличения одеяла выиграют оба, но меньше чем выиграло бы государство, вытолкай оно Государя из-под одеяла.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Первые два пункта очень сильно взаимосвязаны, и взаимоисключают друг друга.
Забудьте Вы свою изоляционистскую фобию. Все страны мира зависят друг от друга, и ничего плохого в этом нет. Мы зависим от импорта электроники, они зависят от нашего экспорта газа и нефти, мозгов и стали - и ни правила ВТО, ни НАТО и никто другой не мешает нам развивать своё производство, если оно будет конкурентоспособным.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Вот смотрите, иностранцы пишут открыто "В Moody’s указали, что выборы в предстоящие два года помешают проведению непопулярных реформ." Как думаете, для кого они не популярны? Иностранцы от нас просто ждут, когда наше правительство начнёт прижимать народ, а знаете почему? Потому что считают, что мы живём не посредствам, и слишком хорошо для своего положения, и нас нужно загнать "в стойло". И правительство наше плохое, потому что никак не идёт на "непопулярные реформы". Если нам закроют доступ к иностранным инвестициям, то нам будет хана. Но за рубежом понимают, что Путин скажет - это сделал Запад, и народ ещё больше сплотиться перед Путиным, поэтому они всеми силами подталкивают к тому, чтобы инициатива по уменьшению уровня жизни исходила от правительства
Я Вам больше скажу, это не иностранцы так думают, это так и есть. Имея эффективность труда как в Зимбабве и затраты на наступательное вооружение как у половины Европы вместе взятой - мы живём как Греция - проедаем шальные деньги, убиваем конкурентоспособность своей экономики, образование и все перспективы. Чтобы это изменить, нужны реформы - которые будут связаны с сокращениями полчищ чиновников, закрытием никому не нужных, неэффективных заводов, временным падением зарплат в реальном секторе экономики - то есть непопулярными среди населения. Объяснить населению что после этих реформ начнётся стабильный рост эффективности труда и зарплат, ограниченный только вашей собственной работоспособностью и оптимизацией своего труда - задача государства, которой оно упорно избегает. И тем самым делает реформы всё более болезненными - они затронут всё больше людей и резервов остается всё меньше.
Сантехник писал(а):Источник цитаты Вы понимаете, что будет происходить с простыми людьми, если государство будет бороться за бизнес, как Вы предлагаете? И объясняю, почему рабочие на фабрике в Мытищах должны получать зарплаты, потому что, если они не будут получать з/п, они не смогут кормить семью, и должны будут либо застрелиться, либо повеситься, либо идти отжимать деньги у тех, у кого они есть (например у Вас, или у меня...). Конкурировать в мировой экономике нам не дадут (квоты и т.п.), посмотрите на Украину, как они вышли на мировой рынок... То что им "разрешили" продать, они продали, а всё остальное - их проблемы". Рынки переполнены, и даже не качество продуктов влияет, а их количество. Страны могут производить очень много, но кто это будет покупать?
Вы не поверите, но то же слово в слово говорили Луддиты в начале позапрошлого века. Однако, производительность труда с тех пор выросла раз в 50, а безработица "обещанных" 98% не достигла. Человечество учится потреблять больше с ростом доступных благ, и нет никакого "пустят-не пустят", есть глобальный рынок. Если рынок чулочных изделий переполнен, занимайте рынок кисломолочных продуктов, чёрной икры, электромобилей или разработки технологии переработки и обогащения ядерных отходов для повторного использования. 5 лет назад практически не было мирового рынка беспилотных летательных аппаратов, сейчас нет рынка одноместных компактных летательных аппаратов - занимайте наздоровье. Тесла вчера выпустила новую батарею для своих машин, которая делает их быстрее ламборджини, дешевле мерседеса, безопаснее вольво и вместительнее ниссан х-трейла, при стоимости "заправки" менее 2 центов на километр пробега. Хотите на мировой рынок? Конкурируйте!
По поводу застрелиться или ограбить - есть такое. У нас до сих пор масса людей, которые убеждены что именно правительство обязано обеспечить их работой и они готовы клепать оправы для пенсне независимо от того, производит ли кто-нибудь стёкла и вообще нужны ли кому-то пенсне в таких количествах, главное чтобы зарплату платили. И государство это заблуждение всячески лелеет и пестует. Рано или поздно им придётся открыть глаза, и лучше если это произойдёт по сценарию Украины, нежели Северной Кореи.
Сантехник писал(а):Источник цитаты На вопрос, а как же в США - безлимитный станок решает проблемы с кварталами безработных. У нас такого станка нет...
Про мнимый станок мы уже дискутировали, США не печатает деньги в тех количествах, как расписывает наша пропаганда, и проблемы с безработными решает за счёт работающих налогоплательщиков, а не мифического "станка".


Вернуться в «Политика и события»